Рагулі? (2)

Споглядання одягу та його відсутності - це різні речі, погодьтеся.

Ок. Я так зрозуміла, що є 2 табори - один за пристойність людей у таких місцях, як церква, яким не подобаються голі спини, зайві балачки і дзвінки мобільного у церкві, і яких є меншість (на превеликий жаль), та інший, для яких прохання священника про пристойний вигляд та відповідні оголошення є пустим звуком, а також вважають перших рагулями. Зрозуміла, що між цими таборами є прірва непорозуміння. Дякую всім за дискусію, продовжувати вважаю недоцільним, для себе висновки зробила

 

дозволю собі об*єднати оцих два пости. Навіщо радити людині варіант, який,можна сказати, майже неможливо реалізувати. Невже Ви думаєте що будь-яка пані з голою спиною, якій зроблять зауваження у церкві, чемненько за це подякує і пообіцяє виправитись? Тай у думаю, що посеред служби і церкві взагалі некоректно розмови розводити. А опісля ту пані з голою спиною в натовпі доганяти і ловити за руку, щоб зробити зауваження???

ото би я ще хотіла почути-побачити, як би то робилось зауваження якійсь людині в маршрутці на зразок. "Пані/пане, Ви погано пахнете. Помийтесь будь ласка". Або ж який альтернативний варіант вирішення цієї проблеми???

 

Ну а як інакше?
Коли я пропоную лояльність - просто відійти від оголеної спини і не дивитись - це погано, бо надто по-європейськи, "моя хата з краю". Коли пропоную підійти і зробити зауваження - теж не підходить))
А найкраще стояти всю службу Божу, обурюватись, злитись але дивитись на оголену спину, і потім ще кілька днів обговорювати такий от рагулізм.
Та це право кожного, злитись і засуджувати інших, я пропоную більше думати про себе та своїх рідних, аніж про те хто як де одягнений
Але це всього лише моя думка

 

Ой, почитала я вас дівчата щодо недоречного одягу в церкві, то дійсно багато зараз таких випадків. Я не ханжа, але коли побачила, що дівчата в супер-міні йшли до плащаниці поклони бити і відповідно всім свої труселя показувати, мені стало бридко, ну бо це не тільки до оточуючих людей, а й до Бога неповага. А взагалі, думаю, що ті хто дійсно віруючі самі знають міру і дотримуються її (я не кажу про спідниці в підлогу, але пристойної довжини і т.д.), а ті хто ходять до церкви "на людей подивитись, себе показати" вдягають що завгодно...і їм по-барабану і до оточуючих, і до прохань священиків.

 

та звертають увагу на те, як одягнені інші

немає в Бога варіанту як має бути одягнена людина в молитві, і церква приймає всіх, по потребі до молитви чи підтримки, а не "по довжині спідниці".

До сповіді ходили, певно ж, про "осуд і обговорення недоліків ближніх " чули сь? А здійснювати таке в церкві, під час служби? Сенс тоді ходити в чомусь типу пристойному, якщо грішити під час молитви? І ще й потім розказувати наліво-направо про "тих"?

 

Не хотіла вже писати, але випадково у ФБ натрапила:
8 речей, які не можна одягати до храму. Навіть у літню спеку

Польська сторінка Рch24 визначила 8 речей для чоловіків та жінок, в яких у жодному разі не можна являтися на церковне богослужіння.

Чим більше градусів показують термометри, тим більш скандально виглядають відвідувачі польських храмів – говорять у публікації.

Короткі спідниці, вирізи, голі плечі, короткі шорти - одягнені таким чином, ми йдемо, щоб шанувати таємницю смерті Ісуса. Але слід зважати на значимість того, що відбувається під час Меси. Тут зовсім неважливо, на вулиці 28 чи 37 градусів, так само, як не надто важливо, куди Ви маєте намір піти після або перед Літургією: на озеро, до ресторану або на пікнік. Ми приймаємо рішення більше не одягатися на Літургію таким чином:

Жінки:

1. Короткі сукні або спідниці
Як перевірити, що плаття або спідниця, в яку ми вбралися, занадто коротка, щоб носити її до церкви? Просто сісти! Коли ми сидимо, ми бачимо коліна? Якщо так - це означає, що ми повинні повернутися до шафи і знайти більш довге плаття.

Чому це важливо, щоб ваші коліна були закриті? Хоча б з поваги до священиків і служителів біля вівтаря. Адже після того, як вони вдягли рясу, вони не перестають бути чоловіками. Виставлені коліна, на жаль, відволікають їхній погляд. І коли ми змушуємо їх боротися з тим, аби не відволікатися замість служіння біля вівтаря, це наш злочин. І немає ніякого виправдання, що можна знайти місце подалі від очей священика - в останніх лавках також сидять чоловіки, вони також повинні мати можливість зосередитися виключно на Богові.
2. Шорти і глибокі декольте
Різниця між сукнею і шортами в тому, що останні не потрібно взагалі одягати у храм, хіба що у вашому власному саду. Останнім часом все більше жінок полюбляють цей вид одягу для виходу на люди – хоча він мало чим відрізняється від білизни. Але церква далеко не те місце, де б ми мали представляти частину своїх сідниць, якими б привабливими вони не були.

Без сорому одягають до храму глибокі декольте. Найочевидніший вираз скромності у вигляді одягу, який закриває груди, здається, не надто очевидний юним дамам. Нагадаємо – ви приходите до участі у Святій Месі, а не на розваги до клубу.
3. Видима нижня білизна - верхня і нижня

Це нині модно – хоча текст не про моду – блузки на бретельках та брюки з дуже низькою талією. Обидва ці види одягу викликають проблеми моральні та естетичні. Не вбирайтеся так на Месу або на інші богослужіння ніколи, так само, як блузки з одним рукавом і голим плечем, прозорі блузки та топи! Крім того, не треба показувати плечі, на яких видно бретельки наших бюстгальтерів.

Ну й коротко про штани. Не забудьте відмовитися від так званих бедровок та інших штанів з низьким поясом. Чому? Бо люди, які недавно були у церкві, нагадають вам: у храмі досить часто треба ставати на коліна. Тож коли, опускаючись на коліна, люди, які сидять на лавах позаду вас чи неподалік, будуть розглядати вашу білизну замість того, щоб розглядати ікони і спілкуватися з Богом, чи є то добре, чи для цього приходять до храму?
4. Голі ноги, животи напоказ, напівпрозорий одяг та шльопанці

Влітку, незалежно від того, яка надворі температура, не варто демонструвати парафіянам церкви такі частини тіла, як живіт, руки або спину.

Ми повинні пам'ятати, що церква є храмом, а не, наприклад, пляжем. Шльопанці та взуття такого типу, ймовірно, доречне для прогулянки по піску, але не для Меси. Жінка, яка виходить читати Читання повинна дати найкращий приклад - від неї вимагається не тільки адаптуватися до всіх пунктів, але вона також має бути вдягнена у колготки. Голі ноги насправді ніколи не були знаком поваги до господаря.

5. Тісний одяг

З тієї ж причини, чому ми не повинні носити одяг, згаданий вище, на Месу не потрібно одягати дуже тісний одяг. Легінси, облягаючі блузи або обтягуючі джинси не вдягайте до Церкви!

Чоловіки:

1. Шорти

Польські чоловіки влітку часто вдягають щось на кшталт церковного туризму. Але це не про відвідування церкви, а про одяг для народу, який пішов туристами на пляж. Короткі штанці – не той одяг, який варто було б вдягати на зустріч із Спасителем.

Крім того, доросла людина в шортах? Хіба це личить статусу батька сімейства?
2. Футболка типу T-Shirt

Хочеться сподіватися, що поляк, син польської матері, можливо, маючи польську дружину вдома, має хоч одну пристойну сорочку! Однак, дивлячись на чоловічі вбрання в церквах протягом весни і влітку, здається, що поприходили кавалери, які повертаються з прогулянки з собакою.

Футболка – зручний одяг для прогулянки на велосипеді, пробіжки або стрижки газону, але не для церкви!

3. Штани з низькою талією

В рамках фемінізації чоловічої моди, чоловіки частіше носять Hipster-брюки і брюки з низькою талією. Коли вони стануть на коліна, на жаль, ви можете побачити все. Ніхто не йде до церкви для того, щоб дивитися саме на це.

Одягаючись влітку до церкви, слід уявити, що Ви йдете на зустріч з британською королевою – чи Ви одягнетесь у легінси і шльопанці? Чи у футболку і шльопанці? Тож подумайте і усвідомте, що значимість, гідність, слава і велич Христа - Царя Всесвіту - нескінченно більша за будь-якого земного монарха.

Це про поляків правда, зі сторінки Католицького Медіа-Центру

(http://kmc.in.ua/духовність/13471-8-речей,-які-на-можна-одягати-до-храму-навіть-у-літню-спеку.html)

Думаю, що для українців інфа не менш актуальна

 

І я такої ж думки... а всі стондарти з одягом в церкві придумали люди і священники (які доречі такі ж люди, іноді навіть більш грішні від пересічного християнина). Комусь комфортно молитись в довгій спідниці і хустині - хай молиться, комусь в міні і футболці - також хай молиться... лиш би були добрими людьми і не чинили кривди іншим. Мені чомусь абсолютно немає діла до зовнішнього вигляду інших

 

Але якби вас взяли на роботу якусь офіційну, де власники собі придумали, що працівники лише в офіційному дрескоді мають бути, то цікаво, чи ви б так само писали і чи довзволяли б собі піти в чому заманеться. Сумніваюся. Але, мабуть, такі б правила не викликали стільки обурення. Але піти до церкви в пристойному одязі - то вже капець які обмеження.
Чи от, наприклад, пішли б ви на весілля до подруги у своїй весільні сукні? Ну, бо вона вам дуже подобається і ви маєте право вдягати, що хочете і куди хочете. Певно, ні, бо зважали б на почуття подруги. То чому так важко дотримуватися елементарних правил етикету? Неписаних, звісно. Деомкратію треба сортувати і не приплітати тут вседозволеність.

 

@panikvarts Але ж тут ніхто не каже що то так треба ходити до церкви. Ну але вже коли людина так оділась, то не варто перегинати палку і обурюватись.
В селі моєї прабабці, в неділю після церкви теж деякі бабусі по селі переповідали хто як си вбрав на службу.

 

Я теж, погоджуюсь щодо етикету. Мають бути якісь межі. Церква - то не дискотека, і не паб. І то не треба робити послугу, типу прийшла і добре. Ба, мене дивує то і в театрах, наприклад, іде, пупа виставила, спідниця закінчилась там, де почалась. Не розумію я сучасної моди образу якоїсь гулящої дівки. І я далеко не за крайнощі. Просто, образ жіночності часто-густо у нас спотворений. І викривлений.
Щодо толерантності і чистоті в Європі, абсолютно згідна, що багато хто з іноземців ще ті нечепури, але гарно маскуються. Та й, комунальні служби в них на ура працюють. Сестра чоловіка жила в Лондоні, то казала на молодь, що давно не бачила такого свинюшника. Починайте з себе і передайте це дітям. Як ви викидаєте пляшку в смітник, то і діти такими виростають. Значить провина в тому, що недостатньо ми виховані в культурному сенсі.

Sent from my SM-T230NU using Tapatalk

 

З прочитаного в мене скалося враження, що тут наїхали на форумлянку, яка просто висловила свою думку. Може, і ніхто і не каже, що це ок так ходити до церкви, але всі противники стверджують, що їм все одно і що люди мають на це право. Для мене така позиція (я про церкву все ж, а не про будь-де, мені все одно, в чому людина ходить навулиці) - це щось з тої області толерантності, яка дуже схожа до ставлення геїв у розвинених країнах. Бачимо, до чого це доходить.

Юху, певно, всі, хто на форумі дописував в теми, хто і як із зірок вдітий на різних заходах, однозначно рагуль. Повеселили. Я думаю, треба розрізняти поняття обговорювати і засуджувати. Бо з таким підходом ніколи нічого не вирішиться в світі, однозначно знайдуться люди, які в чомусь будуть невдоволені і вважатимуть, що їх засуджують. Дійде просто до абсурду, що вже власну думку не можна буде висловити, бо вона зачіпає чужі почуття чи заперечую чиюсь думку.

 

Я нічого не приплітаю, а висловила свою думку щодо конкретної ситуації! Я, наприклад, до церкви міні не одягаю, але і у дівчину яка так прийде "каміння кидати" не буду, бо мені до цього немає діла і я туди прийшла за іншим. А якщо ви таке засуджуєте, будете цілу службу і ще після неї думати про цю "не правильно" одягнену панянку - це ваше право і я нівчому вас не переконую.

Ключове слово "власники", які пропонують мені роботу у СВОЇЙ фірмі (ви зі свого подвір"я також маєте право вигнати гостей, які на ваш погляд не так одягнені, чи чимось вас невлаштовують) до чого тут церква, яка відкрита для всіх (грішника і праведника, багатого і бідного і т.п.) і куди людина йде за духовністю і спілківанням з Богом. Про весілля взагалі дивне порівняння, якісь не зрозумілі крайнощі

 

Правильно, молитися можна і спонтанно, своїми словами, і будь-де, де відчуєте таку потребу: на кухні, на городі, у ванній. Але хіба це виправдання для бажаючих прийти до церкви, наприклад, голяка?
Одна справа, коли в людини спонтанно виникла потреба помолитися, зайти до церкви, наприклад, під час прогулянки. Але навряд чи в неділю вранці сім"я спонтанно вибирається до церкви. На секундочку, не просто до громадського місця, а до дому Божого.
Чому неприпустимо заходити до синагоги без кіпи, до мечеті - взутим, я вже не кажу за суворі правила щодо одягу для мусульманських жінок? Свідки Єгови, євангелісти, мормони і т.д., ті, кого благочестива більшість населення називають сектантами, значно менш ліберальні до зовнішнього вигляду навіть за межами церков. В греко-католицькій же церкві і так максимально ліберальне ставлення до парафіян, ніхто вас камінням не закидає і з церкви не виштовхає. А прохання священників раз на тиждень виявити повагу до місця, в якому знаходитесь, викликають таке несприйняття..

Саме тому натякати їм делікатно - справа невдячна, бо дорослі жінки вже певно свідомі того, як вдягаються і як виглядають і хочуть виглядати. А тобі голосно і прямо скажуть, що вважають твою поведінку

, тільки жирним шрифтом і курсивом з п"ятьма знаками оклику. Це така прикметна ознака спілкування з певними людьми.
І дійсно, не будемо плутати обговорення з осудом, тим більше, що й останній може бути справедливим. На деякі речі мовчати теж не пасує (навіть з християнської точки зору), бо цим культивуємо негативні явища. Чорне є чорне, і не треба його вибілювати (це я вже виходжу за рамки одягу). Навіть Церква деякі речі саме прямо засуджує. Хоча.. от нещодавно Папа закликав не осуджувати геїв, якщо вони є добрими людьми, в аналогічному тоні йшлося про аборти. Бо інакше, нібито, церкву чекає "доля карткового будиночка".. шкода, що турбота про фінанси і чисельність пастви бере верх навіть у таких принципових питаннях. А більш вимогливі т.зв. "секти" чомусь процвітають, хай (поки?) і з меншою кількістю вірних...

Я не кажу, що це є добре. Але свідомо провокувати такі думки і спонукати до осуду, як до гріха, своїми діями - це теж гріх, якщо не помиляюсь.

 

В Бога є варіант як має бути одягнена жінка. І в Біблії про це сказано.

 

Є, але якщо людина не виконує його прохання - то хіба Бог дає право людину засуджувати і обзивати рагулем? Я Біблію не читала, але так мені серце підказує що Бог милостивий, і ми, люди, мусимо бути милостивими і добрими один до одного, хіба ні?
Я не еталон, але мене дивує коли люди ходять до храму і там же гніваються на людей, обговорюють хто як був вбраний.

 

з церковного сайту:

Як одягатися
Одяг, окрім основної функції – служити покриттям для нашого тіла, має ще й іншу функцію – виражальну. В сучасному суспільстві остання функція, хоч дещо знівельована, однак, і надалі присутня. В чому вона полягає? Одягаючись у певний одяг, ми ніби видаємо себе назовні, «розповідаємо» про себе, про свої наміри, тощо. Наприклад, коли ми бачимо людину в уніформі, то розуміємо, що це – військовослужбовець. По-особливому ми одягаємося у відповідальні моменти нашого життя, такі, як шлюб, похорон, тощо. Богослужіння, як зустріч з Богом, є також важливим моментом нашого життя і передбачає певне зовнішнє приготування, та включає в себе одяг відповідно до того, чим думаємо зайнятися. Готуючись внутрішнього, молитовного зосередження на літургії, людина не одягатиметься в одяг, який виражає зовсім інші, часом несумісні з християнським благочестям наміри й прагнення. Хоч «все мені можна…», але «…не все корисно» (1 Кор. 6, 12). Християнське Богослужіння за своєю природою є спільною молитвою, а Церква – це зібрання вірних. Тому, бажаючи брати у ньому участь, мусимо зважати на інших його учасників. Це означає, що, коли ми зібралися молитися разом, то наш зовнішній вигляд не має бути зухвалим, викличним і не відволікати уваги інших від того, що відбувається у храмі.

Біблійні норми щодо одягу в храмі дуже конкретні, однак світська мода мінлива. Те, що тисяча років тому вважалося зухвалим і непристойним, тепер зустрічається на кожному кроці й уже не викликає обурення. Тому, напевно, слушно буде намагатися не лише дотримуватися конкретних біблійних приписів, але й зважати на те, для чого ці приписи були встановлені. А в них правила стосовно одягу встановлені для підкреслення святості місця, у якому перебуваємо, святості події, у якій беремо участь, і любові до ближніх, з якими разом молимося. Тому правильним було б жінкам утриматися від одягу з прозорих тканин, глибоких вирізів, а чоловікам не приходити до храму в шортах.

На мою думку має бути міра і місце - на дискотеку одне, на прогулянку друге, до церкви третє і т. д.

щодо засудження , ще знайшла

Спостерігається наступне явище: люди, не маючи на це ні влади, ні компетенції, засуджують грішників як словами, так і в думках. Тоді як тільки Бог може засудити, ухвалити вирок і здійснити його. Коли ми засуджуємо людину, ми узурпуємо права Бога. «А ти хто, який судиш іншого?» – говорить апостол Павел. Один Господь може виправдати або засудити когось. Ми, люди, повинні навчитися «бачити свої гріхи і не засуджувати брата свого».

Засудження є перешкодою для нашого духовного життя. Часто, коли протягом дня ми засудили або обмовили когось несправедливо, ввечері ми не в змозі молитися. Все це: насмішки, засудження, лихослів’я, погані думки, злість, – згадується під час молитви і забруднює нашу душу. Диявол, знаючи, що творення молитви йде на користь людині, намагається перешкодити цьому. Таким чином, засудження є грандіозною зброєю ворога роду людського. Воно на смерть вражає душу.

Ісаак Сирін пояснював, що Бог допускає спокуси тому, хто схильний до гріха засудження. Наприклад, плотські спокуси, що вражають людину, є результат її засудження ближніх. Бо тим, хто загордився перед братами своїми, Бог допускає плотські спокуси, щоб ми змирилися, побачили свою нікчемність, і, таким чином, перестали засуджувати своїх ближніх.

Як же поводитися нам, коли нас засуджують інші?

Тут я хотів би пригадати слова Іоанна Златоуста. Святий говорить, що, коли ми живемо в гріху, навіть якщо нас ніхто не засуджує або не звинувачує, ми є найнікчемнішими серед людей. Навпаки, коли ми перебуваємо в старанній чесноті, «навіть якщо проти нас цілий всесвіт», тобто навіть тоді, коли весь світ засуджує нас, тоді ми «ревнителі всього», тобто гідні зі всіх. Тому ми повинні прислухатися не до тих, хто нас засуджує, а до чесноти життя нашого.

 

Можна цитату. Дослівно. Щоб не перекручувати? І ще також цитату де написано що в іншому випадку заходити у церкву заборонено? І можна до таких людей використовувати гріх осуду, і гордості.

ну і нагадую, обговорення почалось з того, що у когось була відкрита спина. Спина то є непристойна частина тіла? Справді?

 

Та пристойна то частина тіла. Тільки має бути якась взаємоповага, толерантність і відчуття місця, смаку. Чомусь ніхто в оперу не одягне шорти і майку, а на футбол смокінг. І кошички на Великдень в спортивному костюмі не дуже йдуть святити. Можна звісно і в купальнику на пари прийти, але чи треба?

 

Ну когось це спонукає до осуду, а когось ні (це не загальне явище), відповідно ви купивши дороге авто, також можете когось спонукати до гріха заздрості... та чи винні ви в цьому?

Та я думаю в кожного і є міра, тільки у всіх вона своя і не факт що міра вашого сусіда співпадає з вашою... для когось і з не покритою головою зайти до церкви - це страшний гріх і ви на його погляд будете не підходяще одягнені, тому все відносно

Ви так написали, наче до церкви дійсно хтось ходить в купальнику, банному халаті, чи замотаний у рушникута нема там вже таких голих людей, як тут роздули... в когось спина більше прикрита, в когось менше; в когось спідниця довша, в когось коротша... але не так все страшно.
До речі, в театрі я не одноразово зустрічала людей в одязі спортивно стилю... і ви знаєте, на мій перегляд вистави, це ніяк не повпливало (головне що не шуміли і не заважали іншим).

 

до теми одягу в церкві і "мені зручно в міні, бо спеееека"

питали одну мусульманку (в них спека посильніша), чи їй не гаряче в тому всьому чорному і закритому, на що вона сказала, що в пеклі гарячіше.

----
в нас священник кожного літа просить пристойно одягатись. З церкви нікого за стрінги не вигнали, але фразою

можна виправдати майже все. А не треба.

топ сіточка і фіолетовий бюстгальтер... ні, я не боюсь ні топів ні ліфчиків, ні навіть голого тіла. Але це не одяг до церкви, і це перебор вже три рази.

--- дописи об"єднано, Jun 18, 2015 ---

кстаті да.
Реально вже Церква такі послаблення робить, але пусти свиню під стіл, вона і ноги на стіл.

--- дописи об"єднано, Jun 18, 2015 ---

сто пудів, і то так капітально