Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

Тема у розділі 'Мовні посиденьки', створена користувачем kitka, 14 Червень 2009.

Сторінка 31 з 34
  1. NataliaFed

    NataliaFed Active Посиденька з баяном

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    Я не конче зрозуміла про що мова. Якщо говорити про "на протяжении", то на українській буде "впродовж".
     
    NataliaFed, 11 Листопад 2014
    #601
  2. Liliyah Romanova

    Liliyah Romanova Superova Moderator Команда форуму

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    Мені видається, що часом ми забуваємо, що літературна мова є для літератури, радіо й телебачення, офіційних виступів та промов, а для щоденного мовлення має бути розмовна мова.
    Моя бабуся розмовляє діалектом, бо інакше не вміє, бо це і є її мовою, щоденною мовою. У моїй мові та мові моїх батьків є дуже багато діялектних слів, бо ми постійно з бабусею спілкуємося, вона часто в нас зимувала, ми в неї були з братом усе літо, і я ніколи не чекатиму, що бабуся мені скаже "годинник", а не "зеґарок", або "відро", а не "путня", чи "картопля" замість "барабулі". І я знаю досить багато людей, які розмовляють саме діалектом, не для жарту, не для якоїсь особливості мовлення, а тому, що така в них розмовна мова. І якби не ті всі діалекти, то й літературної мови би в нас не було. Єдине, шкода, що в нас літературна заснована на основі лише одного діалекту. У поляків мудріше вийшло, бо в них усі діалекти мали вплив на формування літературної.
    А багато таких слів? Якби ми залишили в українській мові лише питомо українські слова, то, певно, втратили би дар мови.
    Є різниця, коли слово запозичене й освоєне мовою, а коли це просто суржик, де слово залишається із такою фонетикою, з якою його й позичили. Діалект і суржик - це різні поняття.
    Навіть те саме слово "видиш" уже підлаштоване до нашої вимови, бо оригінально звучить як "віджіш", і вже згаданий "зеґарок" теж має інше закінчення, ніж первинне "зеґарек".
    Не треба відкидати слова запозичені з російської мови. Тільки знову ж таки, є різниця між запозиченими та суржиком. І з російською додається ще та складність, що багато роботи було пророблено за радянськими схемами оросійщення мови, до того ж пророблено на дуже професійному рівні. Такі "запозичення" прочистити вартувало б, але то теж би мав бути доволі довгий процес і також професійно зроблений. У нас, на жаль, люблять "виливати воду з немовлям".
     
    Liliyah Romanova, 11 Листопад 2014
    #602
  4. Kvitneva

    Kvitneva Well-Known Member

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    моя університетська викладач української мови переконувала дівчат з сільської місцевості не стидатися розмовляти так, як вони звикли. Вона наголошувала, що діалект - це жива, справжня мова.

    ---------- Додано в 03:43 ---------- Попередній допис був написаний в 03:39 ----------
    читаю і згадую, що саме так нам пояснювала та викладач, яку згадувала вище.
     
    Kvitneva, 11 Листопад 2014
    #603
  5. jassystay

    jassystay Well-Known Sceptic :p

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    "Впродовж" і "протягом" це синоніми. Але "впродовж" має також значення "в довжину чогось, удовж".

    А от словосполучення "на протязі" має таке значення – перебувати на протязі (в межах струменю повітря, що продуває приміщення, рос. "на сквозняке").

    ---------- Додано в 18:06 ---------- Попередній допис був написаний в 17:41 ----------
    А моя університетська викладачка дуже довго не могла переконати дівчат із сільської місцевості, що "я буду писала" чи "я буду читала", то є діалекне, і в письмовому мовленні, як і в будь-якому іншому, крім приватного, ці форми використовувати не варто. А українці поза західного регіону їх би взагалі не зрозуміли. Тобто, проблема в тому, що люди, які спілкуються і чують навколо себе лише діалект, направду просто не знають, як грамотно писати або говорити. Звісно, для бабусі на селі або спілкуванні в колі родини або друзів це не критично. Але, погодьтесь, що коли людина отримує вищу освіту, стає спеціалістом в якійсь галузі, то вона неодмінно стикнеться з тим, що в своїй професійній сфері вона буде спілкуватись з іншими людьми. І тут вже, як на мене, бажано б використовувати літературну мову. Навіть не тому, щоб інші зрозуміли, хоча і це теж, а тому, що недарма існують мовні правила и норми. Ми ж чомусь не сперечаємось з існуванням правил правопису і пунктуації. Ну то логічно, що і в лексиці є певні норми. Їх врахування як раз і відрізняє культурне мовлення.

    І ще наостанок переповім історію, яку розповідала наша викладачка в універі. Прийшла вона з подругою після 11 класу в деканат філологічного факультету ЛНУ ім. Франка щоб спитати щось "на рахунок" вступу. На їх нещастя чи щастя це питання почула декан факультету. І дуже довго і смішно розказувала дівчатам, як пройти до банку, щоб покласти гроші "на рахунок". Бо це власне теж запозичення і калька російського словосполучення "насчет". Так нам пояснила викладачка. Можливо, пані Лілія поправить, що це запозичення також із польскої мови. Але все одно я не бачу принципової різниці, адже є кілька гарних українських слів і виразів, якими можна послуговуватись в таких випадках, а саме:
    "Щодо, стосовно, що стосується, відносно"... Або просто "про".
     
    jassystay, 11 Листопад 2014
    #604
  6. Freitag

    Freitag Active Member

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    Щодо вживання дієслова "видіти", то у спірних питаннях завжди допомагає словник. А кращого словника питомої української лексики, ніж Словник синонімів Святослава Караванського знайти годі. Ось що він нам каже:
    БАЧИТИ
    видіти, ур. зріти; (щось) спостерігати, (з нст. що) усвідомлювати, розуміти; (що у кому) добачати, убачати; (часто) ЗУСТРІЧАТИ.
    З таким успіхом можна придиратися до вживання усіх спільнокореневих слів: видіти - видно - виндоколо - видево - провидіння і тощо.
    Висновок: не завжди те, що нам здається неправильним є неправильним:girl_cool:.
     
    Freitag, 11 Листопад 2014
    #605
  7. Liliyah Romanova

    Liliyah Romanova Superova Moderator Команда форуму

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    І так, і ні. Розмовна мова має право на існування в офісних приміщеннях та розмовах між працівниками також.
    Зрештою, для львів'ян літературна звучить трохи неприродно, тому не дивно, що вони таки розмовлятимуть своїми словами, які їм більше звичні. Та й пишуть вони теж саме такою мовою, а не чистою літературною, тобто вони дуже мудро вплітають у літературу свою говірку, чого власне й забракло при створенні літературної мови. Тому не дивно побачити в прозі й поезії "шкло", а не "скло", та всі похідні.
    Мова - живий організм. Рубати сокирою не можна, треба акуратно, лагідно, з любов'ю. Бо якщо декан факультету своїм студентам може різко обрубати, то вже поза філологічними колами такого робити не можна. Приклад із проєктом правопису є дуже красномовним у тому плані. На мову треба запроваджувати моду, а не створювати до неї відразу через занадто різке поводження з неграмотними чи байдужими її носіями.
    Ще один яскравий приклад мені зразу спадає на думку. У Канаді українську мову часто вчать у суботніх школах. Що роблять вчителі з України? Кажуть тутешнім дітям, де в сім'ї дуже часто говорять діяспорною мовою, або взагалі діти майже цілковито англомовні, бо мама або тато - не українці, що "ви так говорите вдома, і це НЕПРАВИЛЬНО, а от Я навчу вас тут, ЯК правильно говорити українською мовою". Мабуть, зайве говорити, що дуже мало дітей люблять ту суботню школу. Коли я вчила в тій школі, то просто казала дітям, що "можна так сказати, а можна так сказати, а українці в такій частині України сказали би ще інакше". І дітям то було цікаво, пізніше вони самі вже розпитували, а як ще можна сказати. Коли ж ми рубаємо все до суто літературного, то я маю дуже сильне враження, що ми тоді мову не збагачуємо, а навпаки.
    Я розмовляю так, як я звичайно би говорила, лише у Львові та з львів'янами. Коли йду стригтися до своєї перукарки (вона східнячка) чи розмовляю із друзями з Харкова, то добираю слова, запозичені з російської, коли з тутешніми українцями, слова, запозичені з польської.
    Ні, тут уже саме та калька, про яку й була мова. У діалектах нема такого вислову, до речі, а по селах часто вживають саме суржикове "нащот".
     
    Liliyah Romanova, 11 Листопад 2014
    #606
  8. jassystay

    jassystay Well-Known Sceptic :p

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    Погоджуюсь щодо необхідності використання словників. Чесно, вважала це слово калькою, але помилялась. На жаль, в наведеному Вами словнику не вказані особливості використання наведених синонімів і відтінки їхніх значень. Думаю, що це очевидно, що кожен синонім має певну особливість.

    А ось Академічний тлумачний http://sum.in.ua/s/vydity словник української мови якраз вказує, що слово "видіти" є діалектним. Тобто знову повернулись до того, з чого почали. Чи є доречним в усіх випадках і завжди використовувати діалектизм?

    До пані Лілії: Ви все слушно зауважили щодо неприпустимості "вирубки" діалектних слів. Але імхо, діти мають ЗНАТИ, що певне слово є діалектним і що його використання, можливо, не буде доречним в деяких ситуаціях.

    Як приклад, мої родичі із Сумщини використовують деякі слова, які не є російськими, але є похідними від російських. Щодо звучання слів, то тут теж часто відбувається перетворення російського слова на таке, що звучить по-українські. Наприклад, "Скільки часів?" (а не "часов") в значенні "Котра година?". Далі, багато слів, де в рос. звучить Є або ЙО в них вимовляють з Е (білЕт, ковЕр), а замсть звука "і" звучить "и" (носкИ, зонтИк). Це я до того, що Ви писали, нібито суржик відрізняється тим, що слова вимовляються, як в російській мові. Направду вони все одно модифікуються за звучанням.

    Так от, до чого я веду. Моя мама, яка виросла в тих краях, чудово знає літературну мову, бо багато читає і знає також трохи буковинський діалект, бо отримала вищу освіту в Чернівцях. При цьому вона говорить на тому східняцькому діалекті, бо також вважає, що це жива українська мова і що діалекти мають право на існування. Чесно, я не вважаю, що це є добре, бо не хочу, щоб моя дитина звикала до всіх тих запозичень і потім плуталась, не знаючи, яке слово є грамотним, як буває у мене. А якщо я тримаюсь такої думки про східний діалект, де багато рос. слів, то справедливо поширити це ставлення і на галицький із польськими запозиченнями, і на закарпатський із угорськими і т.д. Ще раз зауважу, що я ЗА збереження діалектизмів, але і також ЗА те, щоб люди знали літературну мову. Хоча б для того, щоб українці з різних куточків могли краще порозумітися.
     
    jassystay, 12 Листопад 2014
    #607
  9. Liliyah Romanova

    Liliyah Romanova Superova Moderator Команда форуму

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    Отут є з прикладами. І теж вказано як діалектне. Ще й приклади від Франка, Хоткевича. Тільки діалектне - не означає ані нелітературне, ані неправильне, ані неукраїнське.
    [​IMG]
     
    Liliyah Romanova, 12 Листопад 2014
    #608
  10. Freitag

    Freitag Active Member

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    Оскільки всі вдалися до студентських спогадів, то і я дозволю собі коротенький ліричний відступ. Так ось, золоті слова колись сказала нам з приводу лексикографії наша завкафедрою: "Ви можете критикувати будь-яку книгу. Але перш ніж критикувати словник, створіть кращий".
     
    Freitag, 12 Листопад 2014
    #609
  11. Magnit

    Magnit Від себе не втечеш

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

     
    Magnit, 12 Листопад 2014
    #610
  12. jassystay

    jassystay Well-Known Sceptic :p

    Відповідь: Як правильно сказати/написати?

    Цитати за 2009 рік:
    Мені, чесне слово, самій 'трускавка' смакує краще, ніж 'клубника' (а саме так на Сумщині говорять). А от ще у кавказців на Сихові бачила гарну рекламу 'пУлОниця по 20 грн.' Але, якщо розібратися, то чи не є більшість всіма нами улюблених польских запозичень або полонізмів слідом полонізації?

    Цитую Вікі (стаття 'Полонізація'):

    Це маленький уривок. Хто зацікавився, той може легко знайти статтю в вікіпедії. І ще хочу зауважити, що полонізація на українських землях почалася ще за часів Речі Посполитої. Тож можна уявити собі масштаб і наслідки цього процесу.

    І, наприкінець, ще раз і знову повторюся, що я погоджуюся, що діалекти це гарно, добре і правильно. І звісно, що кожен має право говорити так, як подобаєттся. Немає потреби це знову доводити. Але літературна мова не придумана штучно. І якщо ми беремось за шліфовку і вдосконалення свого мовлення, то справедливо було б визнати, що діалектизми мають певні відтінки значень і свій певний культурний, історичний і соціальний підтекст. Я за те, щоб мовці усвідомлювали це.

    І ще треба усвідомити, що кожне вимовлене нами слово впливає на майбутнє обличчя української мови, адже нас чують діти.
     
    jassystay, 13 Листопад 2014
    #611
  14. Kvitneva

    Kvitneva Well-Known Member

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    ги) В значенні "котра година" "скільки часов" (хоч і не часів) все одно буде неправильно. Бо російською це буде "Который час". А "сколько часов" - це вже або "скільки годин", або "скільки годинників" )))
    Це я до того, що тут про діалект взагалі не йдеться. Суржик чистої води ))
     
    Kvitneva, 13 Листопад 2014
    #612
  15. Liliyah Romanova

    Liliyah Romanova Superova Moderator Команда форуму

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    А це ви навмисне не додали до цитати? ;)
    Покажіть мені тепер статтю про те, як нас "українізували", і як викинули цілу масу слів, як поміняли літери в словах.
    Ну і не знайшла я в статті про полонізацію нічого про заборону мови. Утиск українців - так, а про переробляння самої мови та словників - не бачу.
     
    Liliyah Romanova, 13 Листопад 2014
    #613
  16. Liliyah Romanova

    Liliyah Romanova Superova Moderator Команда форуму

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    Додам сюди кілька лінків на джерело, якому довіряю. Автором усіх статей і праць є Юрій Шевельов (Шерех), тому нижче подаю лише назви, без його прізвища.

    ТАК НАС НАВЧАЛИ ПРАВИЛЬНИХ ПРОІЗНОШЕНІЙ

    УКРАЇНСЬКА МОВА В 1900-1941: Стан і статус

    УКРАЇНСЬКА МОВА В СЕБЕ ВДОМА СЬОГОДНІ Й ЗАВТРА

    Принципи і етапи большевицької політики щодо словянських мов в СССР (крім російської)

    "Внесок Галичини у формування української літературної мови"

    І ще дуже цікава стаття про чистоту мови, а точніше Пуризм в українській мові
     
    Liliyah Romanova, 13 Листопад 2014
    #614
  17. jassystay

    jassystay Well-Known Sceptic :p

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    До речі, Ви торкнулися дуже цікавого питання, а саме: як відрізнити, де суржик, а де діалект? Якщо знаєте, за якими критеріями відрізнити, то напишіть, будь ласка. Бо я в інеті якихось чітких і переконливих ознак суржика не знайшла.

    Вікі дає таке означення, яке для мене, на жаль, ситуації не прояснює. (Я сподіваюсь, що мені не будуть нині радити написати свою статтю, як це було зі словником... :) )
    Пані Лілія трохи раніше давала своє означення суржику, яке базується на фонетичному наслідуванні, яке не відповідає фонетичній традиції нашої мови. Але за цим означенням діалект із Сумщини як раз і не підпадає під означення суржику. Тому я і навела ряд прикладів, один з яких 'часів', щоб проілюструвати, що там русизми є фонетично адаптованими...

    Дівчата-філологи, які є на форумі, допоможіть прояснити ситуацію, будь ласка!
     
    jassystay, 13 Листопад 2014
    #615
  18. Liliyah Romanova

    Liliyah Romanova Superova Moderator Команда форуму

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    Я, до речі, дала посилання в тому дописі, за яким є спроба класифікації суржику: тиснути ТУТ. Там навіть цитати з вікіпедії є. ;)
     
    Liliyah Romanova, 13 Листопад 2014
    #616
  19. Liliyah Romanova

    Liliyah Romanova Superova Moderator Команда форуму

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    Ось, що каже про суржик О. Пономарів:
    А ще йому на радіо поставили ось таке питання:
    "Чи можна вважати російсько-український суржик, на якому говорять у деяких містах і селах України, місцевим діалектом?".
    На що О. Пономарів відповів:
    По-перше, треба казати не "на якому говорять", а "яким говорять" або "розмовляють". Суржик не є діалектом, бо діалект - це територіальний різновид національної мови, який характеризується певними лексичними, граматичними, фонетичними та іншими особливостями. Діалекти об'єднуються в наріччя. Українська мовна територія поділяється на три наріччя. Найменше - північне, найбільше - південно-східне, частиною якого є говори середньої Наддніпрянщини, що лягли в основу сучасної української літературної мови. Третє наріччя - південно-західне - менше від південно-східного, але теж досить велике.
    Діалекти збагачують літературну мову. А суржик (первісне значення цього слова - суміш жита з пшеницею, ячменю з вівсом тощо) у лінгвістичному розумінні - це позанормативна суміш елементів з різних мов. В Україні найпоширеніший вид суржику - російсько-український. На кшталт "січас", "канєшно", "раствор", "мастірська", "понятно" і так далі. Суржик засмічує мову, тобто є негативним явищем.

    Виявляється, у 2004 році відбувся Суд над суржиком. Ото людям нема чим зайнятися.
     
    Liliyah Romanova, 13 Листопад 2014
    #617
  20. jassystay

    jassystay Well-Known Sceptic :p

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    Дякую, я щось те посилання не бачила раніше. До речі, автор теж використовує інформацію із Вікіпедії.

    Поясню, чому я звертаюсь до вікі. Я вже писала, що не є спеціялістом в цьому питанні (та й взагалі за родом діяльності дуже далека від філології), а тому, як будь-який пересічний мешканець Землі іду в гугл шукати означення слів, які мене цікавлять... Ну і цілком зрозуміло, як пошуковий процес відбувається далі... Перше, друге посилання ведуть на вікі. А що, є підстави не довіряти цьому джерелу?

    Я думаю, що і Ви, якщо тема для Вас нова і невідома теж статтями з вікі послуговуєтесь. Не думаю, що йдете зразу на наукові ресурси. І ще зауважу, що читати професійні статті людині без належного рівня володіння предметом досить важко. Навіть та стаття, яку Ви навели мені важко далась. Я в ній не побачила чіткого і зрозумілого означення. Спробую перечитати ще раз пізніше.

    Якщо Ви маєте час і натхнення, то напишіть простими словами, будь ласка, в чому відмінність суржику від діалекту. Бо мене дивує думка, що на Сході України - то суржик, а на Львівщині - це галицький діалект. Буду дуже вдячна.
     
    jassystay, 13 Листопад 2014
    #618
  21. Liliyah Romanova

    Liliyah Romanova Superova Moderator Команда форуму

    Не те, щоби зовсім не довіряти, але от перевіряти точно. І дивитися, яке джерело поданої інформації. Не всі статті у вікіпедії пишуть компетентні люди. Вона в тому плані трохи схожа на сам інтернет - є добрі статті, а є й сміття.
    Мені завжди цікаво порівнювати статті про те саме різними мовами.

    Коли дитина має якісь питання, то йому дам статтю з вікі почитати, бо то найпростіше й найшвидше, а для себе зрідка її читаю, особливо російську чи українську.
    Я не вважаю себе таким спеціялістом, аби писати визначення, тому ще раз повторю слова Пономаріва:
    Нам в університеті часто казали, що ми вчимося не для того, аби все знати, бо ми філологи, а щоби знати, де шукати і як відсіювати неправдиву інформацію.

    І з чого ви взяли, що на Галичині нема суржику? Є, такий самий суржик, як і в решті України. У Львові можна всіляке почути і "вроді", і "тіпа", і "сігарєти", і багато всілякого іншого, втомишся перераховувати. Особливо мене нервують "дИрки" та "бутилочки". Суржик до говірок (якої би там мови не був вплив) не має відношення.
    До речі, цікава річ, що в часи окупації в Західній Україні була тенденція вживати слова ближчі до російських, а в Центральній та Східній - слова ближчі до польських.
     
    Liliyah Romanova, 13 Листопад 2014
    #619
  22. jassystay

    jassystay Well-Known Sceptic :p

    Відповідь: Як правильно? (як уникнути невластивих запозичень)

    Щодо того абзацу, що Ви процитували, то не бачу там чогось аж такого. Ну напишуть через 100 років наші нащадки, що попри спроби русифікації це тільки "дало сильний поштовх до подальшого зростання серед українців національної самосвідомості, надзвичайного посилення ворожості до московської держави і росіян зокрема, та до радикального загострення українсько-російських відносин на цих окупованих землях." А при цьому вони будуть вживати і любити всі ці "зонтики, носки і конфети".
     
    jassystay, 13 Листопад 2014
    #620
Сторінка 31 з 34